Boris Johnson: entrevista em francês

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Achei por acaso esta entrevista que Boris Johnson deu aos jornalistas franceses Nicolas Demorand e Léa Salamé em seu programa matinal na rádio France Inter, no dia 18 de novembro de 2024. Afora o interesse que seu domínio da língua possa causar, a entrevista também importa por dois motivos básicos: ele continua apoiando ferozmente a resistência ucraniana contra a invasão de Putin – e acha inclusive que os líderes ocidentais têm sido muito fracos – e defende seu legado como premiê britânico e as consequências do “Brexit”, de longe rejeitadas pela maioria da população hoje. Há uma oscilação indiscriminada entre o uso de “Grã-Bretanha” e “Inglaterra” (curiosamente, o termo “Reino Unido” só é usado por um ouvinte furioso que telefona), a qual traduzi tal qual aparece.

Fazendo propaganda de sua recém-lançada biografia, “Bo Jo” falou em francês, mas o problema é que sua fluência está meio enferrujada, o que provoca inúmeros lapsos dele e cortes da parte dos âncoras. Por isso, eu mesmo traduzi de ouvido a partir do vídeo que pode ser visto no final da página, mas não pude transcrever cada fala que entrecortava outras (há casos em que inseri entre colchetes no meio da principal), e muito do que foi verbalizado simplesmente não acrescentava nada ao argumento. Da mesma forma, omiti vários cacoetes e deixei detalhezinhos que não entendi, por não serem essenciais, além de pôr ocasionais explicações também entre colchetes. Por fim, apesar do uso geral do pronome vous, decidi traduzir como “você”, pois o clima mais descontraído tornaria muito pesado o uso de “o senhor” e variantes.

Nicolas Demorand – Nesta manhã estamos recebendo um convidado excepcional no programa Grand entretien: ele foi o primeiro-ministro do Reino Unido de 2019 a 2022, prefeito de Londres por muito tempo, chefe do Partido Conservador britânico e, obviamente, um fervoroso defensor do Brexit. Bom dia, Boris Johnson!

Boris Johnson – Bom dia, gentil de sua parte!

Demorand – ... e seja bem-vindo à France Inter!

Johnson – Gentil de sua parte! O café é formidável...

Demorand – O café está bom?

Johnson – Melhor até do que em Londres!

Demorand – Ah, melhor até do que em Londres... Vamos falar com você sobre suas memórias intituladas Indomptable [lit. “indomável”, em inglês Unleashed, ainda não traduzido em Portugal nem no Brasil], publicadas na França pela Stock, e reitero que você vai se expressar em francês esta manhã porque, segundo você escreve no livro, você adora a França e os franceses, e acrescenta que sua queridíssima avó paterna, a quem você chamava “granny Butter”, era francesa. E que todo dia você se esforçava em ler dez páginas de romances franceses. Você lia mesmo dez páginas?

Johnson – Não, eu tento ler em francês, mas pra falar a verdade, não falo muito bem francês. Já faz agora 30 anos que não trabalho em Bruxelas e precisava falar em francês na sala de imprensa, e esqueci tudo, tenho muito medo agora, mas faço um esforço!

Léa Salamé – Você faz um esforço esta manhã?

Johnson – ... porque precisamos falar de coisas muito importantes.

Salamé – Então você fala francês. De qual livro francês, em francês, você lê dez páginas por dia?

Johnson – Romances muito simples de Georges Simenon, de Maigret [personagem detetive muito famoso na pena do escritor belga], mas mesmo aí encontro palavras que não conheço.

Salamé – Pois bem, Indomptable é um livro de memórias de 700 páginas com uma capa em preto e branco ao estilo Barack Obama. Mas quando viramos o livro – porque passamos cinco ou dez minutos vendo essa foto! –, o vemos com os cabelos ao vento, perseguido por um cachorrinho, com esta frase extraída do livro, pronunciada no momento em que você deixou Downing Street... após um escândalo, você saiu citando esta frase do Exterminador do Futuro 2: “Hasta la vista”... Apenas pra situar a decoração desta foto, porque o livro tem seu caráter: desenfreado.

Johnson – Sim, desenfreado. A foto evoca um pouco a ideia de libertação, de desencadeamento de potenciais. E esses são dois ou três temas centrais do livro: na Inglaterra, não temos o mesmo equilíbrio na conjuntura da economia que vocês têm na França. Então, as grandes cidades da Inglaterra... Aqui na França, Bordeaux, Lyon e Marselha têm taxas de produtividade...

Salamé – ... potencial, você quer dizer? E na Inglaterra há apenas Londres?

Johnson – É a mesma coisa na Alemanha, nos EUA, na Itália... E na Inglaterra, a economia e a produção se concentraram em Londres e no Sudeste. Portanto, uma de minhas ambições quando eu era primeiro-ministro era nivelar pelo alto, dar às regiões mais poder [Salamé: mais autonomia], mais infraestrutura etc. Em segundo lugar, há uma ideia de liberdade constitucional pro Reino Unido. Conto [em meu livro] a luta pelo Brexit, a liberdade pra fazer coisas diferentes, em especial... Agora tudo isso está sendo esquecido, porque são outros anos, mas quando houve a pandemia, graças ao Brexit, tivemos a possibilidade de conduzir a vacinação na Inglaterra muito antes da... [Europa].

Salamé – Você está começando a defender sua posição pró-Brexit. Vamos voltar a ela, que não é mais tão defendida, talvez sequer mais defendida, na Inglaterra, quer dizer, o voto dos ingleses de 2016 evoluiu um pouco, se olharmos as pesquisas.

Johnson – Mas se você olhar as pesquisas antes do Brexit, eram a mesma coisa. Eu lhe juro que os britânicos jamais vão retornar à União Europeia, porque era preciso votar pra dar 20 milhões de libras esterlinas pra ter o privilégio de ceder o controle das leis, das fronteiras e aderir à zona do euro. Isso nunca vai acontecer!

Demorand – Em todo caso, entendemos que você não se arrepende de nada.

Johnson – OK, não me arrependo. E em meu livro explico o que ocorreu com a vacinação.

Salamé – Sim, vamos voltar à covid, pois isso também causou sua demissão, Boris Johnson. Mas talvez... Você foi muito comparado a Donald Trump, não somente por suas excentricidades capilares.

Johnson – Essas analogias são muito traiçoeiras. Constato apenas que Trump, em minha opinião, talvez não vá ser tão ruim como vocês temem, francesas e franceses. Vejam o que ele fez e o que ele disse enquanto estava na Casa Branca. No plano econômico, ele falou muito em tarifas alfandegárias, mas fez um acordo de livre comércio com a China. Quanto às relações exteriores, em minha opinião, vi que de fato ele era mais duro que os democratas, como Obama e Biden, quanto a certos assuntos muitíssimo importantes. Veja a Síria: Bashar al-Asad empregou armas químicas contra seus próprios cidadãos e não fizemos nada. Obama não fez nada, nós em Londres não fizemos nada. Mas Donald Trump bombardeou com tanta violência que Bashar al-Asad nunca mais voltou a utilizar armas químicas. Esse é o primeiro ponto. Segundo ponto, o Irã: o JCPOA, o acordo pra interditar as armas nucleares ao Irã, nunca funcionou, mas vocês se lembram que Trump decidiu liquidar esse sujeito chamado Qasem Soleimani, chefe da Guarda Revolucionária Iraniana, de quem só restou o anel distintivo. E todo mundo disse em Londres: “O que está acontecendo? Trump estava certo!” Terceiro ponto, a Ucrânia, muito importante. Depois que ele matou Qasem Soleimani, o Irã ficou mais tranquilo. Mas quanto à Ucrânia, constato que foi Trump, e não Obama ou Joe Biden, quem lhes deu os mísseis antitanque muito importantes na luta por Kyiv, que ajudaram muito os ucranianos a manterem os russos fora de Kyiv. Foi Trump quem fez isso. Portanto, vejam o que ele fez, e não o que ele disse.

Salamé – Contudo, Trump tem pra si que em geral ele também faz o que ele diz, quer dizer...

Johnson – Então, você está certa, mas o que ele está dizendo agora?

Demorand – “Eu vou acabar com isso em um dia, salvar a Ucrânia em 24 horas!” Isso é o que ele diz.

Johnson – Mas isso não quer dizer nada, é retórica. Me pergunto como um sujeito como Donald J. Trump podia inaugurar seu mandato com uma capitulação, com uma humilhação pros EUA, pra OTAN e pra si mesmo se desse a Putin a possibilidade de vencer a Ucrânia. É o que todo mundo diz: seu orgulho... Espero que ele jamais aceite ser derrotado por Putin.

Salamé – Desculpe, Boris Johnson, mas quando lemos seu livro, as páginas sobre a Ucrânia são muito interessantes e mesmo apaixonantes, pois você sempre foi, tal como a opinião pública britânica, muito pró-ucraniano desde o primeiro dia. O retrato que você faz de Zelensky... No dia da invasão, quando ele lhe telefona, você lhe diz: “Quais armas devemos lhes fornecer?” E ele lhe responde: “Quaisquer armas.” E você escreve em seu livro que não se fez nem se deu o suficiente pela Ucrânia. E em seu livro e esta manhã, você nos explica que não devemos ter tanto medo de Donald Trump. Mas você não pensa que ele vai forçar os ucranianos a assinarem uma paz com Putin, uma paz em que eles vão perder o máximo de territórios – o Donbás e outros –, sob as condições de Putin... portanto, você não pensa que isso é o que vai acontecer?

Johnson – Isso seria um desastre pra Europa, pro mundo e, claro, pros EUA, porque se é feita uma paz dessa maneira – territórios em troca da paz –, Putin continuaria numa posição de ameaça perpétua ao resto da Ucrânia. Portanto, só é possível haver paz se for dada aos ucranianos uma garantia de segurança. Ontem à noite, Joe Biden deu permissão, e isso é bom...

Demorand – É boa a autorização pra utilizar mísseis americanos de longo alcance contra o território russo?

Johnson – Isso devia ter sido feito há 18 meses, em absoluto. Mas hoje, nossos governos francês e britânico deveriam hoje dar permissão pra usarem os Scalps, os mísseis de cruzeiro – pra nós são os Stormy Shadows, a mesma coisa – contra as bases russas em território russo, utilizadas pra empreenderem os bombardeios contra as posições ucranianas. Isso que é preciso fazer hoje. Em segundo lugar, é preciso construir um grande acordo financeiro pra Ucrânia, como o Lend-Lease aos ingleses durante a 2.ª Guerra Mundial: os americanos dão um tanto de dinheiro... eles emprestaram um tanto de dinheiro, nós vamos pagar pra reconstruir a Inglaterra. A Ucrânia é um país muito rico, eles podem os ressarcir, é preciso fazer isso. E em terceiro, as garantias de segurança. Insisto que é absolutamente necessário ser claro com os ucranianos, porque o problema com a Ucrânia é que ninguém sabe o que ela é: um país-tampão ou uma parte do Ocidente?

Demorand – Boris Johnson, o chanceler alemão Olaf Scholz agiu errado, na semana passada, ao telefonar a Vladimir Putin? Ele “abriu a caixa de Pandora”, como disse o presidente ucraniano Zelensky?

Johnson – Em minha opinião, como escrevi nas páginas de Unleashed, foi um erro. Porque vocês veem que, antes da invasão de 2022, havia o Processo (ou Formato) da Normandia, vocês se lembram, eram os franceses e alemães que geriam esse acordo. Era como se os russos e os ucranianos fossem dois cônjuges fazendo terapia de casal? Não! O problema é que um poder, a Rússia, e um autocrata, Putin, invadiram um país totalmente inocente com uma violência inacreditável. Vocês viram o que aconteceu antes de Joe Biden [autorizar ataques à Rússia com mísseis americanos]: bombardeios inacreditáveis, muitos cidadãos totalmente inocentes mortos por Putin. E não acredito que Donald Trump possa dar a vitória...

Salamé – É uma questão de ego pra Trump, isso é o que você escreve, ele não pode aceitar uma capitulação do Ocidente diante de Putin. Vamos ver...

Johnson – Talvez seja ingenuidade minha, mas vamos ver.

Salamé – Vamos ver. Mas a verdade é que queremos falar de outras coisas, pois seu livro tem 700 páginas, é muito denso, por vezes muito excessivo, engraçado, também surpreendente...

Demorand – Excessivo é um elogio! (Risos) Sobre a própria natureza do livro, Boris Johnson, essas memórias são sua maneira de defender seu balanço, de redourar seu brasão junto aos britânicos, superar a polêmica do “Partygate”...?

Johnson – Ninguém mais vai fazer isso!

Demorand – Você mesmo precisa fazer isso. Você foi muito criticado por ter mentido ao organizar festas durante a covid em Downing Street... É também uma maneira de redourar sua imagem junto a quem não o perdoa pelo Brexit ou é um livro que anuncia seu retorno à política?

Johnson – Não, pra mim é muito importante relembrar o que o Brexit causou, e lembro a vocês que naquela época... Em janeiro de 2021, pudemos dar a autorização pra vacinação com várias semanas de antecedência em relação aos 27 [países-membro da UE]. Portanto, o Brexit salvou vidas.

Salamé – Na Europa também vacinamos. Na UE também vacinamos. Não foi só na Grã-Bretanha que houve vacinação.

Johnson – Sim, porém mais tarde. Portanto, lhe dou os números: em março de 2021, por termos começado antes, vacinamos 45% dos adultos e quase 100% dos maiores de 80 anos. Na UE, a cifra era de 10%, e eles ficaram muito zangados com a gente. É um pequeno problema político, e eles realmente tentaram...

Salamé – Entendi, Boris Johnson, é seu ponto de vista, você o defende sinceramente, não faz um mea culpa do Brexit, você continua pensando que foi uma coisa boa. Mas os britânicos condenam em maioria esmagadora, são as pesquisas que dizem que a saída da UE não foi uma coisa boa, que ela não permitiu resolver a imigração, não melhorou o sistema de saúde britânico, como você tinha prometido durante a campanha... Apenas um em cada dez britânicos na última pesquisa Opinion avalia que a saída da UE melhorou sua própria situação financeira e melhorou os salários. Apenas um em cada dez pensam que isso melhorou. Os outros pensam que isso piorou. Estão todos enganados?

Johnson – Como acabei de lhe dizer, havia pesquisas antes do Brexit que davam uma maioria contrária. Quando eles [os britânicos] tiveram de fazer a decisão, os britânicos votaram pra deixar a UE por uma margem enorme: 17,4 milhões de pessoas, é mais do que os votos em todas as eleições da história de meu país.

Demorand – Vamos passar aos padrões, porque muitos ouvintes da France Inter desejam dialogar com você, Boris Johnson. Bom dia, Roger!

Roger (ouvinte) – Bom dia, France Inter! Bom dia, Boris Johnson! Precisamos admitir que o Brexit foi uma catástrofe pro Reino Unido, por exemplo, pra pesquisa e inovação, que se beneficiavam muito amplamente do financiamento da Europa. Eu mesmo fui vítima disso: vivi 23 anos no Reino Unido, trabalhava na pesquisa e voltei à França em 2019 porque o ambiente se tornou realmente muito tóxico. Muitos adeptos do Brexit, como acabamos de ouvir, se arrependeram de seu voto, e você diz que não se arrependeria, mas então você se desculparia um dia de ter embarcado seu país nessa aventura construída sobre mentiras populistas, como a dos 350 milhões [de libras esterlinas] pro NHS? [Johnson e outros defendiam que era a quantia enviada a Bruxelas toda semana e que podia ser reinvestida, por exemplo, na saúde.]

Johnson – Primeiramente, sinto muito que você tenha deixado a Inglaterra, mas pelo contrário: como acabamos de dizer, havia uma imigração muito grande na Inglaterra, porque todo mundo queria morar em nosso país. E quanto à questão da pesquisa, temos um setor de alta tecnologia em Londres, na Inglaterra, maior do que o da França, Alemanha e Israel juntos. A cada duas semanas é aberta uma “startup unicórnio”, isto é, com valor de mercado de 1 bilhão de dólares ou mais. Sr. Roger, você é cientista...

Demorand – Boris Johnson, ele chamou de “mentiras populistas”! Você disse “mentiras populistas”! Isso não lhe causa mal ou...

Johnson – Não, de forma alguma! Nós é que dissemos a verdade! Eles é que querem permanecer na UE e disseram: “Vai haver um milhão de desempregados”, vocês lembram! Muita gente ficaria sem emprego. É uma bullshit, não é verdade. Quando deixei de ser primeiro-ministro, a taxa de desemprego estava no nível mais baixo em 50 anos, a taxa de desemprego entre os jovens estava no nível mais baixo em 45 anos, e me lembro que havia 620 mil pessoas a mais com emprego do que durante a pandemia. Eles é que mentiram, eles é que disseram “mentiras populistas”, e por que vocês que ficaram não pedem desculpas?

Salamé – É preciso ler seu livro, você tem sua posição, você a defende claramente em seu livro, muitos franceses e europeus não entenderam a posição dos britânicos em 2016, mas não tem problema. Temos apenas um minuto, e eu queria dizer aos ouvintes que você faz retratos mordazes de vários dirigentes do mundo inteiro que você conheceu, especialmente franceses, entre eles Michel Barnier [atual premiê da França], conhecido como “Sr. Brexit” e que você descreve com três adjetivos: “ombrageux, cartésien, méfiant” [sombrio/irritadiço, cartesiano, desconfiado]. E no retrato que você faz de Emmanuel Macron, diz que você estava “um pouco apaixonado, conduzido por seu charme”, e depois você diz: “Tentei lhe propor coisas bilaterais e ele nunca aceitou”...

Johnson – Você vê que quando entramos na Comunidade Europeia [antecessora da UE], os franceses impuseram termos muito duros, e quando saímos, eles fizeram a mesma coisa! Não tem problema: eu gosto muito de Emmanuel Macron e dos franceses... Pra voltar à questão do Brexit: o problema da Europa é que sua taxa de crescimento é muito inferior à dos EUA. Desde os anos da crise financeira de 2008, os EUA e a UE tinham ambos quase o mesmo PIB, 14 trilhões de dólares. Agora, a UE tem cerca de 15, 16 trilhões de dólares, mas os EUA, 26 trilhões. Precisamos nos perguntar por quê: é porque há uma cultura de regulação que não é... [Salamé: Sim, é uma defesa do liberalismo, é claro que seu livro também é uma defesa do liberalismo] e é preciso pensar nisso, porque se queremos crescimento, deve haver liberdade.

Demorand – Última pergunta sobre a rainha da Inglaterra, Elizabeth 2.ª, morta pouco depois de você deixar Downing Street. Você relata seu último encontro com ela dois dias antes de sua morte e ela lhe deu um conselho: “A amargura não serve pra nada.” Você entendeu o que ela quis dizer, Boris Johnson?

Johnson – Sim, e é uma completa verdade. Se todos entendessem isso, o mundo seria melhor. Mas ela disse também uma coisa muito útil. Não sei se nossos ouvintes têm medo de gralhas [pie, variante antiga da palavra magpie], os pássaros preto e branco [os âncoras: Não]. Na Inglaterra, se você vê uma gralha sozinha, [supõe-se por superstição que] vai ter azar durante o dia. Então ela me deu um conselho, uma fórmula mágica pra evitar o medo da gralha sozinha: se você a vê, tem que lhe dizer “Bom dia, sra. Gralha!” [“Good Morning, Mr. Magpie”, no original em inglês]. Hoje é segunda-feira, 18 de novembro, e some tudo: é o tipo de conselho que ela me deu, a tip from the top.