V. Kará-Murzá em francês (14/4/2025)

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Na manhã de 14 de abril de 2025, o político e historiador russo Vladímir Kará-Murzá concedeu uma entrevista em francês à Rádio França Internacional (RFI) pra falar de sua oposição à ditadura de Vladimir Putin, sua prisão na Rússia e sua vida no exílio. Abaixo você pode assistir à íntegra de sua conversa com o jornalista Arnaud Pontus no canal oficial, e achei o conteúdo tão importante que decidi, mesmo sem autorização, traduzir pro português e colocar aqui. No portal da RFI em português também há uma versão reduzida do programa, mas não a usei pra fins de comparação

Usei o programa Microsoft Clipchamp do Windows 11 pra tirar do vídeo uma primeira versão da transcrição usando a tecnologia IA, depois comparei o resultado com o áudio e finalmente traduzi com o Google a versão corrigida, tendo revisado manualmente o resultado. Sendo um grande intelectual, Kará-Murzá é fluente em francês, mas tive que tirar alguns cacoetes orais mais repetitivos e corrigir a gramática. Não sendo o francês minha língua materna, meu trabalho pode não estar perfeito, mas espero que possa ter contribuído a quem se interessa pelo assunto:

Olá, Vladimir Kará-Murzá!

Olá, muito obrigado pelo convite.

Obrigado por estar na RFI hoje. Três anos atrás, em abril de 2022, você foi preso e condenado a 25 anos de prisão por alta traição. A Justiça russa o acusava de criticar a invasão da Ucrânia. Você foi libertado em agosto passado na maior troca de prisioneiros com o Ocidente desde o fim da guerra fria. Como você está hoje, oito meses após sua libertação?

Às vezes ainda parece que estou assistindo a um filme, porque, para dizer a verdade, eu tinha certeza absoluta de que morreria naquela prisão na Sibéria. Essa troca em agosto passado foi um milagre e, de fato, foi a primeira troca desde 1986, que libertou não apenas os reféns, os cidadãos ocidentais que estavam nas prisões russas, mas também os prisioneiros políticos russos. E isso, para mim, foi uma mensagem muito importante, muito clara e muito forte dos países ocidentais, especialmente dos EUA e da Alemanha. E o sinal foi que eles entendem muito bem que os verdadeiros criminosos estão no Kremlin. São as pessoas que começaram a guerra na Ucrânia. Não éramos nós, que estávamos presos porque nos manifestamos contra essa guerra. E também foi uma mensagem muito forte de solidariedade dos países ocidentais com todas essas pessoas na Rússia. Há milhões de pessoas na Rússia hoje que são contra esta guerra, que são contra o regime autoritário de Vladimir Putin, e é muito importante que o mundo livre tenha se expressado assim.

Hoje, Vladimir Kará-Murzá, a guerra continua na Ucrânia. As negociações de cessar-fogo ainda não foram bem-sucedidas. Você deseja esse cessar-fogo?

Quero que essa guerra termine o mais rápido possível, porque centenas de milhares de vidas humanas já foram perdidas por causa dessa agressão, por causa dessa guerra criminosa travada pelo regime autoritário de Vladimir Putin.

Mas para que a guerra termine, Putin deve querer que ela termine. Vladimir Putin quer paz?

Não, claro que ele não quer paz. E é preciso dizer que você usou a expressão “cessar-fogo”, que está absolutamente correta. Não podemos dizer “paz”, porque não haverá paz enquanto Vladimir Putin permanecer no poder.

Ou seja, não pode haver paz total e verdadeira enquanto Vladimir Putin estiver no poder?

No longo prazo, a única maneira de garantir paz, estabilidade e segurança no continente europeu é ter uma Rússia democrática, uma Rússia que respeite as leis, os direitos e as liberdades de nossos próprios cidadãos e que também respeite as fronteiras de seus vizinhos e as normas de comportamento civilizado do mundo. Porque na Rússia, a repressão interna e a agressão externa sempre andam de mãos dadas, portanto, não haverá paz enquanto Putin permanecer no poder. Mas um cessar-fogo é possível.

Então você também diz que qualquer acordo de cessar-fogo deve incluir a libertação de todos os prisioneiros de guerra.

Absolutamente. Para mim, isso é o mais importante, porque no momento estamos vendo essas negociações entre representantes do governo Trump nos EUA e o regime de Putin na Rússia. E eles falam sobre minerais, sobre o retorno de empresas americanas para a Rússia, sobre os ativos congelados, não sei o quê, falam sobre dinheiro o tempo todo. E, de fato, os dois enviados, o sr. Witkoff do lado americano e o sr. Dmitriev do lado russo, são pessoas que dedicaram suas vidas ao dinheiro e não têm nenhuma relação com a diplomacia. E por isso, é ainda mais importante que a Europa, a União Europeia avancem essa questão, como você disse, da libertação de todos os reféns, de todos os prisioneiros dessa guerra. Porque há centenas de milhares de vidas humanas que já foram perdidas e não podemos recuperá-las. Mas ainda é possível salvar dezenas de milhares de vidas humanas, pessoas que são reféns e prisioneiras desta guerra. Estou falando, é claro, dos prisioneiros de guerra de ambos os lados, mas isso é coberto pela 3.ª Convenção de Genebra, portanto, está fora de debate. Falo também dos milhares de reféns civis ucranianos que foram deportados à força para a Rússia.

Principalmente crianças.

Falo também dos milhares de crianças ucranianas que foram sequestradas. De fato, se dissermos a verdade na Rússia ou nos territórios ocupados pela Rússia, e isso é muito importante, também estou falando dos presos políticos russos, os cidadãos russos, meus concidadãos que hoje estão presos porque se manifestaram contra essa guerra de agressão, que foi o que aconteceu comigo. Mas agora, enquanto estou falando com você, há, segundo as organizações de defesa dos direitos humanos, mais de 1 500 presos políticos na Rússia. O maior grupo entre eles são os russos que se manifestaram contra essa guerra criminosa. E para muitos deles, como por exemplo Aleksei Gorinov ou Maria Ponomarenko e muitos outros, não é apenas uma questão de cativeiro, não é apenas uma questão de prisão ilegal, mas também uma questão de vida ou morte, e essas pessoas devem ser salvas.

Vladimir Kará-Murzá, você nos diz que os enviados russos e americanos só falam de dinheiro. Você acha que a abordagem do presidente Trump é a correta? Você entende essa lógica?

Acredito que a política do atual governo dos EUA é vergonhosa, é completamente contraproducente, porque de fato é uma política de reaproximação, de normalização das relações com Vladimir Putin. E eu gostaria de lembrar a todos que Vladimir Putin, antes de tudo, não é um presidente legítimo. Ele está no poder há 25 anos, embora haja um limite constitucional de dois mandatos na Rússia, e ele encontrou truques pseudolegais para contornar esse limite constitucional. E devemos lembrar também que no ano passado, em 2024, o Parlamento Europeu e a Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa aprovaram resoluções reconhecendo Vladimir Putin pelo que ele é: um usurpador ilegítimo. Mas ele é mais do que isso. É também um assassino. É um homicida. Porque foi sob seu comando que os dois principais líderes da oposição democrática russa, Boris Nemtsov e Aleksei Navalny, foram assassinados. É sob seu comando que pessoas morrem todos os dias na Ucrânia, incluindo crianças recentemente na cidade de Krivoi Rog [ucr. Kryvy Rih]. Em todos esses 25 anos em que Vladimir Putin permanece no poder, ele mata, mata, mata, mata, ele mata dentro da Rússia, ele mata fora da Rússia. E é importante lembrar a todos os dirigentes ocidentais, especialmente aos americanos, que querem normalizar as relações com Vladimir Putin, devolver a Vladimir Putin essa legitimidade que ele não merece e apertar a mão de Vladimir Putin mais uma vez, é importante lembrá-los de que é uma mão coberta de sangue.

Você tem medo de que, seguindo os passos de Donald Trump, alguns considerem que Vladimir Putin tenha novamente se tornado frequentável?

Mas estamos vendo isso. Se observarmos o que o sr. Trump fez nos últimos dois meses desde que retornou à Casa Branca. Ele convidou Vladimir Putin para se juntar novamente ao G8. Os EUA votaram na ONU contra a Ucrânia e junto com a Rússia, Belarus e Coreia do Norte. Como lembramos, os Estados Unidos suspenderam a ajuda e a assistência militar à Ucrânia, o que causou centenas de mortes no país. E então vemos também, se falamos de ações práticas, que o governo Trump destruiu completamente a infraestrutura internacional de assistência à democracia e aos direitos humanos. E agora o governo Trump está destruindo o sistema de mídias americanas que disseminavam informações objetivas não apenas para os russos, mas também para os cubanos, os iranianos, os chineses, para milhões e milhões de pessoas ao redor do mundo que atualmente vivem sob regimes autoritários.

Você dizia agora mesmo que seu objetivo é alcançar uma Rússia democrática. Em uma sociedade tão isolada como a russa de hoje, com propaganda onipresente, como a oposição pode difundir sua mensagem?

Na verdade, para mim, uma das principais razões para a queda do regime comunista foi o fato de que esse regime, no início da década de 1990, já havia sido deslegitimado aos olhos de grande parte da população graças aos programas de rádio que eram transmitidos pelos países ocidentais e eram ouvidos por milhões e milhões de pessoas na União Soviética e em outros países comunistas. E, de fato, foram as mesmas pessoas que ouviam, digamos, a Rádio Liberdade na década de 1970 que saíram às barricadas em agosto de 1991, durante nossa revolução democrática na Rússia. Se era possível fazer isso com a tecnologia da década de 1970, certamente é possível agora. Agora existe a internet. Sim, há muita censura online sob o regime de Putin, mas existem VPNs e outras maneiras de driblar essa censura. O problema é que muitas vezes vemos que o Ocidente, as empresas e governos ocidentais, em vez de ajudar os cidadãos russos a terem essa verdade, essa informação objetiva, os vemos ajudando o regime de Putin a censurar essa informação, por exemplo...

São cúmplices, de fato.

Com certeza são cúmplices. Nestes últimos meses, por exemplo, a tão conhecida empresa americana Apple removeu mais de 50 sistemas VPN, o sistema que ajuda as pessoas a driblarem a censura, a pedido do regime de Putin. Não foi o regime de Putin que fez isso, foi a Apple. E como acabei de lhe dizer, agora o governo Trump está destruindo o sistema de mídias internacionais. E há alguns dias, a chefe do principal canal de propaganda da Rússia, Russia Today, Margarita Simonian, estava na TV, muito feliz com as ações do governo americano. Ela disse que, infelizmente, nunca conseguimos acabar com essas mídias. Mas agora são os próprios Estados Unidos da América que estão o fazendo.

Estão o fazendo. Onde está a alternativa democrática na Rússia, Vladimir Kará-Murzá?

Há milhões e milhões de pessoas na Rússia que são contra essa guerra, que são contra esse regime, que querem que a Rússia seja um país normal, civilizado, europeu, democrático. Vimos, por exemplo, no ano passado, durante o teatro que foram nossas “eleições presidenciais” entre aspas. Quando foi...

Uma farsa, você quer dizer, era uma encenação?

Bem, eram apenas Putin e alguns palhaços que ele havia selecionado. Mas, ao mesmo tempo, havia um candidato, um advogado, ex-deputado do Parlamento russo, chamado Boris Nadezhdin, que anunciou sua candidatura à presidência russa como um candidato antiguerra. Ele disse que era contra a guerra na Ucrânia. E a reação do público foi completamente incrível. De repente, vimos filas por toda a Rússia, enormes filas de pessoas querendo assinar as petições para registrar esse candidato. Na época, eu estava na prisão e recebia muitas cartas de toda a Rússia, e quase todas eram sobre essas filas enormes, pessoas votando com os pés, por assim dizer, no candidato antiguerra. Porque a propaganda putinista quer que todos acreditem que todos os russos apoiam a guerra e todos os russos apoiam o regime. Mas você sabe que eles podem fraudar eleições, o que eles fazem, eles podem fraudar pesquisas, o que eles fazem. Mas não há nada que eles possam fazer com as imagens das milhares e milhares de pessoas em toda a Rússia que acreditam em um futuro democrático e pacífico.

Então há uma sede por democracia na Rússia e além?

Há muitas pessoas que querem mudanças. Há muitas pessoas que querem que este regime finalmente perca o poder. E não tenho dúvidas, não apenas como político, mas também, sobretudo, como historiador, de que chegará o dia em que a Rússia será um país normal, civilizado e democrático, e nesse dia, finalmente poderemos ter uma Europa livre, integral e em paz.

Vladimir Kará-Murzá, como eu disse no início da conversa, você foi libertado em agosto passado, depois de passar dois anos e três meses na prisão. Como você conseguiu aguentar todo esse tempo, incluindo 11 meses na solitária?

Absolutamente. De fato, segundo o direito internacional, mais de 15 dias de solitária são oficialmente considerados uma forma de tortura. E nunca entendi o porquê, mas agora entendo muito bem, porque quando você fica o tempo todo nessa pequena cela, quatro paredes, uma janelinha com grades de metal, você está sozinho o tempo todo. Você não pode falar com ninguém, você não fala em lugar nenhum. Você não pode fazer nada, porque, por exemplo, até para escrever, eles te dão papel e caneta apenas por uma hora e meia por dia, e depois eles te tomam. E também eu era proibido de ligar para minha esposa e meus filhos, eu não podia contatá-los por telefone. Essa é uma velha prática soviética, quando o regime quer punir não apenas os opositores políticos, mas também suas famílias. E é... vou ser honesto com você, é muito difícil, em circunstâncias como essa, manter a cabeça fria. É muito importante ocupar a mente com algo importante, preencher o cérebro, se preferir, preencher o tempo também. E então, fiquei estudando espanhol, eu tinha um livro que eu lia o tempo todo, da manhã até a noite, eu estava estudando espanhol. E obviamente nunca pensei que iria usá-lo, porque, como eu já disse, não achava que seria libertado. Mas depois do milagre dessa troca, no ano passado, algumas semanas atrás, eu estava em Madri para encontros e reuniões com deputados espanhóis. Consegui praticar e aparentemente agora consigo falar espanhol.

Então, falar também espanhol?

Sim, até mesmo o tempo na prisão pode ser empregado em algo prático.

Com o que se parece sua vida hoje? Com a de um exilado? Você se sente livre?

Eu me sentia livre mesmo na prisão, porque nunca fui privado de minhas convicções, de meus princípios. Eles podem te aprisionar fisicamente, mas não podem parar seu espírito. E agora é um pouco louco, porque o problema é que eu não tive realmente uma transição entre o isolamento em uma prisão siberiana e a vida atual, quando estou, não sei, em quatro ou cinco países diferentes a cada semana, é um pouco louco, para ser sincero. Mas há tantas coisas para fazer, há tantos problemas para discutir, porque, como eu já disse, há mais de 1 500 presos políticos na Rússia e, para muitos deles, é literalmente uma questão de sobrevivência. E devemos fazer tudo o que pudermos para libertar essas pessoas cujo único “crime” entre aspas é o fato de não terem se calado diante das atrocidades cometidas pelo regime de Vladimir Putin.

E você se sente ameaçado, observado, mesmo estando fora da Rússia?

Não penso nisso, porque é um caminho para a paranoia, e não é o caminho que quero seguir. Eu sei que estou certo, sei que o que estou fazendo é correto e sei que estou do lado certo da história. Também sei que o que nossos colegas da oposição democrática russa estão fazendo é importante, e vou continuar o fazendo apesar de tudo.

Muito obrigado, Vladimir Kará-Murzá, por ter vindo à RFI.

Obrigado, é um prazer.

E tenha um bom dia.

Vladimir Kara-Mourza (RFI, 14/4/2025)

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Le matin du 14 avril 2025, le politicien et historien russe Vladimir Kara-Mourza a concédé une interview à la Radio France Internationale (RFI) pour parler de son opposition à la dictature de Vladimir Poutine, sa prison en Russie et sa vie dans l’exil. Ci-dessus on peut regarder l’intégralité de son entretien avec Arnaud Pontus sur la chaine officielle, mais j’ai trouvé son contenu si important que j’ai décidé, même sans autorisation, d’en publier la transcription.

J’ai utilisé le logiciel Microsoft Clipchamp pour Windows 11 à fin d’extraire de la vidéo une première version des sous-titres par IA, après j’ai confronté le résultat avec l’audio et enfin j’ai finalisé la rédaction finale du texte. Kara-Mourza parle couramment le français, mais j’ai dû supprimer les traits les plus répétitifs d’oralité et corriger la grammaire. Comme le français n’est pas aussi ma langue maternelle, mon travail peut ne pas être parfait, mais j’espère avoir fait une contribution à ceux qui étudient « la langue de Molière » ou qui, par n’importe quelle raison, préfèrent avoir le texte écrit :

Bonjour, Vladimir Kara-Mourza !

Bonjour, merci beaucoup pour l’invitation.

Merci à vous d’être sur RFI aujourd’hui. Il y a trois ans, en avril 2022, vous avez été arrêté puis condamné à 25 ans de prison pour haute trahison. La justice russe vous reprochait d’avoir critiqué l’invasion de l’Ukraine. Vous avez été libéré en aout dernier lors du plus grand échange de prisonniers avec l’Ouest depuis la fin de la guerre froide. Comment allez-vous aujourd’hui, huit mois après votre libération ?

Ça me semble parfois encore que je regarde un film, parce que, à dire la vérité, j’étais absolument sûr que j’allais mourir dans cette prison en Sibérie. Cet échange en aout dernier, c’était un miracle, et en fait c’était le premier échange depuis 1986, qui a libéré non seulement les otages, les citoyens occidentaux qui étaient dans les prisons russes, mais aussi les prisonniers politiques russes. Et ça, pour moi, c’était un message très important, très clair et très fort des pays occidentaux, surtout les États-Unis et l’Allemagne. Et le signal était qu’ils comprennent très bien que les vrais criminels sont au Kremlin. Ce sont les gens qui ont commencé la guerre en Ukraine. Ce n’était pas nous qui étions en prison, parce qu’on nous avait exprimé contre cette guerre. Et c’était aussi un message très fort de solidarité de la part des pays occidentaux avec tous ces gens en Russie. Il y a des millions de gens en Russie aujourd’hui qui sont contre cette guerre, qui sont contre le régime autoritaire de Vladimir Poutine et c’est très important que le monde libre s’est exprimé comme ça

Aujourd’hui, Vladimir Kara-Mourza, la guerre continue en Ukraine. Les discussions pour un cessez-le-feu n’ont toujours pas abouti. Est-ce que vous le souhaitez, ce cessez-le-feu ?

Je veux que cette guerre se termine le plus vite possible, parce qu’il y a déjà des centaines de milliers de vies humaines qui sont perdues à cause de cette agression, à cause de cette guerre criminelle menée par le régime autoritaire de Vladimir Poutine.

Mais pour que la guerre s’arrête, il faut que Poutine le veuille. Est-ce que Vladimir Poutine veut la paix ?

Non, bien sûr qu’il ne veut pas la paix. Et il faut dire que vous avez utilisé la phrase « cessez-le-feu », ça c’est absolument correct. On ne peut pas dire « la paix », parce qu’il n’y aura pas de paix pendant que Vladimir Poutine reste au pouvoir.

C’est à dire, il ne peut pas y avoir de paix totale et véritable tant que Vladimir Poutine est au pouvoir ?

À long terme, la seule façon d’assurer la paix, la stabilité et la sécurité sur le continent européen, à long terme, c’est d’avoir une Russie démocratique, une Russie qui va respecter les lois, les droits et les libertés de nos propres citoyens, et aussi qui va respecter les frontières de ses voisins et les normes du comportement civilisé dans le monde. Parce qu’en Russie, la répression à l’intérieur et l’agression à l’extérieur vont toujours ensemble, donc il n’y aura pas de paix pendant que Poutine reste au pouvoir. Mais le cessez-le-feu est possible.

Alors, vous dites aussi que tout accord de cessez-le-feu doit prévoir la libération de tous les prisonniers de guerre.

Absolument ça. Pour moi, ça c’est le plus important, parce que pour l’instant on voit ces négociations entre les représentants de l’administration Trump aux États-Unis et le régime de Poutine en Russie. Et ils parlent de minéraux, ils parlent du retour des compagnies américaines en Russie, ils parlent des avoirs gelés, je ne sais pas de quoi, ils parlent tout le temps d’argent. Et en fait, les deux envoyés, Monsieur Witkoff du côté américaine et Monsieur Dmitriev du côté russe, ce sont des gens qui ont dédié leurs vies à l’argent, n’ont rien à faire avec la diplomatie. Et donc, pour ça c’est même plus important que l’Europe, l’Union européenne pose cette question, comme vous avez dit, de la libération de tous les otages, de tous les captifs de cette guerre. Parce qu’il y a des centaines de milliers de vies humaines qui ont été déjà perdues et on ne peut pas les faire retourner. Mais c’est possible encore de sauver les dizaines de milliers de vies humaines, des gens qui sont des otages et des captifs de cette guerre. Je parle, bien sûr, des prisonniers de guerre des deux côtés, mais ça c’est prévu par la 3^e Convention de Genève, donc ça c’est hors question. Je parle aussi des milliers d’otages civils ukrainiens qui ont été forcément déportés en Russie

Notamment les enfants.

Je parle aussi des milliers d’enfants ukrainiens qui ont été kidnappés. En fait, si on dit la vérité en Russie ou dans les territoires occupés par la Russie et, ça c’est très important, je parle aussi des prisonniers politiques russes, les citoyens russes, mes concitoyens qui sont en prison aujourd’hui parce qu’ils se sont exprimés contre cette guerre d’agression, ce qui est arrivé à moi. Mais maintenant, pendant qu’on parle avec vous, il y a, selon les organisations de défense des droits humains, il y a plus de 1 500 prisonniers politiques en Russie. La catégorie la plus nombreuse parmi eux, ce sont les Russes qui se sont exprimés contre cette guerre criminelle. Et pour beaucoup d’entre eux, comme par exemple Alexeï Gorinov ou Maria Ponomarenko et beaucoup d’autres, ce n’est pas seulement une question de captivité, ce n’est pas seulement une question d’emprisonnement illégal, mais c’est aussi une question de vie ou mort, et il faut sauver ces gens-là.

Vladimir Kara-Mourza, vous nous dites, les émissaires russes et américains ne parlent que d’argent. Est-ce que la méthode qu’applique le président Trump vous semble être la bonne ? Est-ce que vous comprenez cette logique ?

Je crois que la politique de l’administration actuelle des États-Unis est honteuse, elle est complètement contre-productive, parce qu’en fait c’est une politique de rapprochement, de normalisation des relations avec Vladimir Poutine. Et je voudrais rappeler à tout le monde que Vladimir Poutine, d’abord, il n’est pas un président légitime. Il reste au pouvoir depuis 25 ans, même s’il y a une limite constitutionnelle en Russie de deux termes, il a trouvé des trucs pseudo-légales pour contourner cette limite constitutionnelle. Et il faut rappeler aussi que l’année dernière, en 2024, le Parlement européen et l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe ont passé des résolutions reconnaissant Vladimir Poutine pour ce qu’il est : un usurpateur illégitime. Mais il est plus que ça. Il est aussi un assassin. Il est un meurtrier. Parce que c’est sous son commandement que les deux chefs principaux de l’opposition démocratique russe, Boris Nemtsov et Alexeï Navalny, ont été assassinés. C’est sous son commandement qu’il y a des gens qui meurent chaque jour en Ukraine, y compris des enfants récemment à la ville de Krivoï Rog [ukr. Kryvy Rih]. Pendant tous les 25 ans que Vladimir Poutine reste au pouvoir, il tue, il tue, il tue, il tue, il tue à l’intérieur de la Russie, il tue en dehors de la Russie. Et c’est important de rappeler tous ces dirigeants occidentaux, surtout américains, qui veulent normaliser les relations avec Vladimir Poutine, qui veulent rendre cette légitimité à Vladimir Poutine qu’il ne mérite pas et qui veulent encore une fois serrer la main de Vladimir Poutine, c’est important de les rappeler que c’est une main couverte de sang.

Vous craignez que, dans le sillage de Donald Trump, certains considèrent que Vladimir Poutine est redevenu fréquentable ?

Mais on le voit. Si on regarde ce que Monsieur Trump a fait dans ces derniers deux mois, depuis qu’il est retourné à la Maison Blanche. Il a invité Vladimir Poutine à rejoindre le G8. L’Amérique a voté à l’ONU contre l’Ukraine, avec la Russie, avec la Biélorussie, avec la Corée du Nord. Comme on se souvient, les États-Unis ont suspendu l’aide, l’assistance militaire à l’Ukraine, ce qui a causé des centaines de morts en Ukraine. Et puis on voit aussi, si on parle des actions pratiques, l’administration Trump a totalement détruit l’infrastructure internationale de l’assistance pour la démocratie et les droits humains. Et maintenant l’administration Trump est en train de détruire le système des médias américains qui diffusait l’information objective non seulement pour les Russes, mais aussi pour des Cubains, pour des Iraniens, pour des Chinois, pour des millions et des millions de gens autour du monde qui vivent actuellement sous des régimes autoritaires.

Vous le disiez tout à l’heure, l’objectif, votre objectif, c’est d’arriver à une Russie démocratique. Dans une société qui est aussi verrouillée que la Russie aujourd’hui, avec une propagande qui est omniprésente, comment est-ce que l’opposition peut diffuser son message ?

En fait, pour moi, l’une des raisons principales de la chute du régime communiste était le fait que ce régime, au début des années 90, avait déjà été délégitimisé aux yeux d’une large partie de la population grâce aux programmes de radio qui étaient diffusés par les pays occidentaux et qui étaient écoutés par des millions et des millions de gens en Union soviétique et dans d’autres pays communistes. Et en fait, c’étaient les mêmes gens qui écoutaient, disons, à la Radio Liberté dans les années 70 qui sont allés aux barricades en aout 1991 pendant notre révolution démocratique en Russie. Si c’était possible de faire ça avec les technologies des 1970, c’est surement possible de le faire maintenant. Maintenant il y a l’internet. Oui, il y a une grande censure de l’internet sous le régime de Poutine, mais il y a des VPN, il y a d’autres moyens pour contourner cette censure. Le problème, c’est qu’on voit très souvent que l’Occident, les entreprises occidentales et les gouvernements occidentaux, au lieu d’aider les citoyens russes à avoir cette vérité, à avoir cette information objective, on voit les compagnies occidentales aider le régime de Poutine à censurer cette information, par exemple...

Sont complices, en fait.

Absolument, elles sont complices. Dans quelques derniers mois, par exemple, la très connue compagnie américaine Apple a enlevé plus de 50 systèmes de VPN, le système qui aide les gens à contourner la censure, à la demande du régime de Poutine. Ce n’était pas le régime de Poutine qui l’a fait, c’était Apple. Et comme je viens de vous dire, maintenant l’administration Trump est en train de détruire le système des médias internationaux. Et il y a quelques jours, la cheffe de la chaine principale de propagande russe Russia Today, Margarita Simonian, était sur la télé très heureuse des actions de l’administration américaine. Elle a dit que nous, malheureusement, nous n’avons jamais pu en finir avec ces médias. Mais maintenant, c’est les États-Unis d’Amérique qui le font eux-mêmes.

Ils le font. Où est l’alternative démocratique en Russie, Vladimir Kara-Mourza ?

Il y a des millions et des millions de gens en Russie qui sont contre cette guerre, qui sont contre ce régime, qui veulent que la Russie soit un pays normal, civilisé, européen, démocratique. On a vu par exemple, l’année dernière, pendant le théâtre qu’étaient nos « élections présidentielles », entre guillemets. Quand c’était...

Mascarade, vous voulez dire, c’était du cinéma ?

Enfin, c’était juste Poutine et quelques clowns qu’il avait sélectionnés. Mais, en même temps, il y avait un candidat, un avocat, un ex-député du Parlement russe, il s’appelle Boris Nadejdine, qui a annoncé sa candidature à la présidence russe comme un candidat anti-guerre. Il a dit qu’il était contre la guerre en Ukraine. Et la réaction publique était complètement incroyable. Tout d’un coup, on a vu partout en Russie les files d’attente, les queues énormes, des gens qui voulaient signer les pétitions pour faire registrer ce candidat. J’étais en prison à l’époque et je recevais beaucoup de lettres de toute la Russie et presque chaque lettre était à propos de ces queues énormes, des gens qui votaient avec leurs pieds, si vous voulez, pour le candidat anti-guerre. Parce que la propagande poutinienne veut que tout le monde croie que tous les Russes soutiennent la guerre, tous les Russes soutiennent le régime. Mais vous savez qu’ils peuvent falsifier les élections, ce qu’ils font, ils peuvent falsifier les sondages, ce qu’ils font. Mais il n’y a rien qu’ils puissent faire avec les images des milliers et des milliers de gens partout en Russie qui croient en un avenir démocratique et paisible.

Donc il y a une soif démocratique en Russie et au-delà ?

Il y a beaucoup de gens qui veulent des changements. Il y a beaucoup de gens qui veulent que ce régime finalement perde le pouvoir. Et j’ai aucun doute, non seulement comme un homme politique, mais surtout aussi comme un historien, que le jour viendra quand la Russie sera un pays normal, civilisé et démocratique, et ce jour-là, on pourra finalement avoir une Europe qui sera libre, entière et en paix.

Vladimir Kara-Mourza, je le disais au début de l’entretien, vous avez été libéré en aout dernier après avoir passé deux ans et trois mois en prison. Comment avez-vous fait pour tenir tout ce temps, dont 11 mois à l’isolement ?

Absolument. En fait, selon la loi internationale, l’isolement de plus de 15 jours est officiellement considéré comme une forme de torture. Et je n’avais jamais compris pourquoi, mais maintenant je comprends très bien, parce que, quand tu restes tout le temps dans cette petite cellule, quatre murs, une petite fenêtre avec des barreaux métalliques, tu es seul tout le temps. Tu ne peux pas parler à personne, tu ne parlais nulle part. Tu ne peux rien faire, parce que, par exemple, même pour écrire, ils te donnent papier et stylo seulement pour une heure et demie pendant chaque jour, puis ils te les prennent. Et aussi, c’était interdit pour moi d’appeler à ma femme, d’appeler à mes enfants, je ne pouvais pas les contacter par téléphone. Ça, c’est une vieille pratique soviétique : quand le régime veut punir non seulement les opposants politiques, mais aussi leurs familles. Et c’est... je vais être honnête avec vous, c’est très difficile, dans des circonstances comme ça, de garder la tête. Il est très important de remplir la tête avec quelque chose d’important, de remplir le cerveau, si vous voulez, remplir le temps aussi. Et donc, moi, j’apprenais l’espagnol, j’avais un livre que je lisais tout le temps, du matin au soir, j’apprenais l’espagnol. Et évidemment je ne pensais jamais que j’allais l’utiliser, parce que, comme j’ai déjà dit, je ne croyais pas que je vais sortir. Mais après ce miracle de cet échange, l’année dernière, il y a quelques semaines, j’étais à Madrid pour des rencontres, pour des réunions avec des députés espagnols. Je pouvais pratiquer et apparemment maintenant je peux parler l’espagnol.

Donc aussi parler espagnol ?

Oui, même le temps en prison peut être utilisé pour quelque chose pratique.

À quoi ressemble votre vie aujourd’hui ? C’est celle d’un exilé ? Est-ce que vous vous sentez libre ?

Je me sentais libre même en prison, parce que je restais toujours avec mes convictions, je restais toujours avec mes principes. Ils peuvent te mettre en prison physiquement, mais ils ne peuvent pas arrêter ton esprit. Et maintenant, c’est un peu fou, parce que le problème, c’est que je n’ai vraiment pas eu de transition entre l’isolement dans une prison sibérienne et la vie de maintenant, quand je suis, je ne sais pas, dans quatre ou cinq pays différents chaque semaine, c’est un peu fou, à dire la vérité. Mais il y a tellement de choses à faire, il y a tellement de problèmes à discuter, parce que, comme j’ai déjà dit, il y a plus de 1 500 prisonniers politiques en Russie et pour beaucoup d’eux, c’est la question de survivre littéralement. Et il faut faire tout ce qu’on peut pour libérer ces gens-là dont le seul « crime », entre guillemets, c’est le fait qu’ils ne sont pas restés silencieux en face des atrocités commises par le régime de Vladimir Poutine.

Et est-ce que vous vous sentez menacé, observé, tout en étant en dehors de la Russie ?

Je n’y pense pas, parce que c’est une route vers la paranoïa, et ce n’est pas la route que je veux prendre. Je sais que j’ai raison, je sais que ce que je fais est correct et je sais que je suis du bon côté de l’histoire. Je sais aussi que ce que font nos collègues dans l’opposition démocratique russe, c’est important et je vais continuer à le faire malgré tout.

Merci beaucoup, Vladimir Kara-Mourza, d’être venu sur RFI.

Merci à vous, c’est un plaisir.

Et bonne journée.